Kirjailijakokouskiireiden vuoksi olen päässyt lukemaan viimeviikkoista New Scientistiä vasta nyt. Mieleen jäi erityisesti Diego Gambettan ja Steffen Hertogin essee, joka pohjautuu aivan ilmeisesti kaksikon ensi vuonna ilmestyvään tutkimukseen Engineers of Jihad (Princeton University Press).
Erityisesti vuoden 2001 WTC-iskujen jälkeen eri puolilla maailmaa on ymmärrettävästi tutkittu paljon niitä tekijöitä, mikä saa ihmisen ryhtymään terroristiksi – tai, laajemmin ottaen, toimimaan väkivaltaisessa ääriryhmässä. On huomattu, että ilmeisimmät stereotypiat pätevät varsin heikosti. Monet ääriryhmien terroristit ovat hyvin koulutettuja, monilla islamististen ääriryhmien jäsenillä on kaiken lisäksi länsimainen koulutus (Osama bin Ladenilla, tunnetusti, vieläpä CIA:n antama sissikoulutus Neuvostoliiton Afganistan-miehityksen ajoilta). Kuten kirjoitin aikaisemmin, usein kiihkeä uskonnollinen vakaumus on syntynyt vasta ääriryhmään liittymisen jälkeen.
Gambetta ja Hertog ovat tutkineet islamististen militanttien koulutustaustaa noin neljänsadan tapauksen näytteellä, ja onnistuivat jäljittämään 284 henkilön koulutustaustan. Näistä peräti 196 oli joko opiskellut tai jopa valmistunut korkeakoulusta. Seitsemän oli oli opiskellut luonnontieteitä, 12 taloustieteitä, 14 lääketiedettä, 34 islamilaista teologiaa. Ylivoimaisesti suurin ryhmä, 78, oli insinöörejä.
Tutkijakaksikko keräsi tietoja myös ei-islamistisista ääriryhmistä ja huomasi, että vaikka insinöörejä oli olemattoman vähän väkivaltaisissa äärivasemmistolaisissa ryhmissä, heitä oli runsaasti ja näkyvästi mukana väkivaltaisissa äärioikeistolaisissa ryhmissä: tutkijat onnistuivat jäljittämään seitsemän yhdysvaltalaisen äärioikeistolaisjärjestön johtajien koulutustaustat. Neljä oli insinöörejä, esimerkiksi Aryan Nationsin perustaja Richard Butler ja Sheriff’s Posse Comitatusin johtaja Wilhelm Schmitt.
Kuten Gambetta ja Hertog toteavat, tässä voi olla kyse vain siitä, että insinööritaustaiset perustajat ovat ryhtyneet värväämään väkeä omasta tuttavapiiristään. Insinöörien yliedustus pätee kuitenkin myös sellaisissa järjestöissä, joiden perustajat eivät ole olleet insinöörejä. Voisi tietysti myös ajatella, että teknisesti koulutetut kaaderit olisivat käytännöllisiä esimerkiksi pommi-iskuja toteutettaessa, mutta tutkijoiden mukaan tämäkään selitys ei päde: iskujen tekninen toteutus on pienen eliittiryhmän käsissä, ja rivisoturien värväysohjeissa painotetaan enemmän luonteenpiirteitä kuin teknisiä taitoja.
Vaikuttaa todennäköisemmältä, että joko tietyt yhteiskunnalliset olot vaikuttavat tavallista voimakkaammin juuri tekniikan opiskelijoihin, tai sitten tekniikkaa opiskelemaan päätyy tavallista enemmän sellaisia ihmisiä, joihin tällainen radikaali väkivaltaisuus vetoaa. Gambetta ja Hertog arvelevat, että kyse on molemmista. He siteeraavat tilastoja, joiden mukaan yhdysvaltalaiset tekniikan professorit ovat ”seitsemän kertaa todennäköisemmin oikeistolaisia ja uskonnollisia kuin muiden tiedekuntien edustajat”, ja viittaavat siihen, että insinöörit ovat tavallista heikompia sietämään epävarmuutta ja kompromissiratkaisuihin johtavaa demokraattista päätöksentekoa. Insinöörejä viehättää, ilmeisesti, ajatus että yhteiskunnan pitäisi toimia kuin kellokoneisto. Että kaikkeen on olemassa yksinkertainen, yksikäsitteinen, selkeä ratkaisu, jota tyhmemmät eivät vain tajua.
Lukiessani tätä pientä aukeaman juttua se yhdistyi mielessäni Carolyn Forchén alustukseen Kirjailijakokouksessa (aivan pitkän sivun alalaidassa, ainakin siihen asti kunnes sivusto tajutaan päivittää). Carolyn siteerasi nobelrunoilija Wislawa Szymborskan ajatusta siitä, miten tärkeä on lause Minä en tiedä.
Ateismi ja (ja ainakin useimmat) muut uskonnot perustuvat ajatukselle, että Minä en tiedä on ahdistava, torjuttava, pelättävä, vihattava: meidän on pakko tietää, ja muut on pakko saada tietämään täsmälleen samat asiat kuin mitkä me tiedämme.
Tiede perustuu ajatukselle, että Minä en tiedä on innoittava kehoitus, lähtökohta löytöretkelle – löytöretkelle joka ei koskaan lopu, ei päädy sinne minne sen kuvittelisi päätyvän, ei koskaan pääse eroon tuosta lauseesta – mutta joka on vaivan arvoinen kaiken sen takia mitä matkalla voi nähdä.
Tämän jälkimmäisen ajatuksen minäkin allekirjoitan, mutta agnostikkona minulle Minä en tiedä on myös lohdullinen, helpottava ja vapauttava oivallus: se lause jonka eteen voi halutessaan kirjoittaa lauseen Tie josta voidaan puhua ei ole ikuinen tie ja jonka perään voi kirjoittaa lauseen Se mistä ei voida puhua, siitä on vaiettava.
base rate bias :\
Mista nama Gambettan ja Hertogin tutkimat islamistimilitantit olivatkaan kotoisin? Yhdysvalloista? Ja mista ne aarioikeistolaiset ja aarivasemmistolaiset ei-islamistimilitanit olivat kotoisin?
Pidän itseäni ateistina, mutten tunnista ateismia kuvauksestasi. ”En tiedä” on luonnollinen, useissa asioissa jopa väistämätön olotila, eikä siinä pitäisi olla mitään ahdistavaa.
Esimerkiksi jumalien olemassaoloa tai olemattomuutta on tietenkin mahdotonta tietää varmaksi. Mutta katsomalla ympärilleen ja ajattelemalla vähän on helppo todeta, että kaikki havaittavissa oleva todisteet viittaisivat olemassaolemattomuuteen, minkä takia (ja yksinkertaisemman maailman myös) se on hyvä olettamus (ja aika vankalla pohjalla), kunnes uusia todisteita ilmenee.
Tei, islamilaismilitantit olivat peräisin eri maista, äärioikeistolaiset ja -vasemmistolaiset ymmärtääkseni lähinnä Yhdysvalloista. Lyhyt juttu ei kertonut tarkemmin, oletettavasti kirja esittelee aikanaan materiaalin tarkemmin.
Tero, minulla on tietysti agnostikkokiihkoilijana niputtaa muiden uskontojen edustajat kovin kerkeästi ja täysin epäoikeudenmukaisesti yhteen fanaatikkonippuun.
”Vaikuttaa todennäköisemmältä, että joko tietyt yhteiskunnalliset olot vaikuttavat tavallista voimakkaammin juuri tekniikan opiskelijoihin, tai sitten tekniikkaa opiskelemaan päätyy tavallista enemmän sellaisia ihmisiä, joihin tällainen radikaali väkivaltaisuus vetoaa.”
Tämä selittää melko huonosti sen, miksi ääri*vasemmistolaisissa* ryhmissä ei ole nimeksikään insinöörejä, vaikka niihin vetoaa radikaali väkivaltaisuus yhtä lailla.
Insinöörien mieltymyksen binäärilogiikkaan ja samalla tavalla kulmikkaan maailmankuvan kyllä tunnistan itsekin (yleistys, tietenkin). Ironista on myös, että uusnatsismiin ja vastaavaan white supremacy-meininkiin vetoa tuntevat nuoret miehet ovat itse asiassa hyvin samanlaisia kuin syvästi inhoamansa rötöstelevät maahanmuuttajanuoret: vihaisia nuoria miehiä, joilla on alhainen sosiaalinen status, joita vaivaa näköalattomuus ja joilla on kiihkeä tarve uskoa johonkin, joka antaisi heille positiivisen sosiaalisen identiteetin.
Minäkään en oikein hyväksy ateismin uskonnoksi luokittelemista. Yliluonnollisen olemassaolosta ei ole uskottavia todisteita.
Ainakin Suomessa akateemisissa piireissä on hyvin selkä poliittinen jako mille aloille nuoret päätyvät ja tämä poliittinen jako näyttää syntyvän kauan ennen korkeakouluopintovaihetta. Ehkä sitä kautta voisi yrittää ymmärtää kuvailemaasi ammattiryhmäjakoa ääriryhmissä.
Teknisen koulutuksen merkitykseen iskuissa en usko hetkeäkään. Pommin pystyy rakentamaan kuka tahansa, joka osaa käyttää nettiä.
Ari, olet aivan oikeassa siinä ettei yliluonnollisen olemassaolosta ole uskottavia todisteita. Sehän olisi, ikään kuin by definition, oikeastaan mahdotonta. Heti jos yliluonnollisesta saadaan todisteita – jos yliluonnollinen muuttuu tieteellisin menetelmin havaittavaksi – se muuttuu luonnolliseksi. Tämä lienee itsestään selvää.
Nyt on vain sitten päätettävä, lähdemmekö siitä että a) mitään tieteellisten menetelmien havaintokeinojen tavoittamattomissa olevaa ei ole olemassa vai b) tieteellisten menetelmien tavoittamattomissa olevien ilmiöiden olemassaoloa koskevat kysymykset ovat ylipäänsä (tieteelliseltä kannalta katsoen) mielettömiä.
Minun mielestäni a) johtaa äärimmilleen vietynä esimerkiksi siihen, että radioaaltoja ei ollut olemassa 1700-luvulla, koska mitään sellaista ei havaittu parhaillakaan tieteellisillä menetelmillä. Siksi suosin mieluummin vaihtoehtoa b). Tässä tapauksessa se tietenkin tarkoittaa sitä, että sekä ”ei”- että ”kyllä”-vastaukset mielettömään kysymykseen ”onko yliluonnollisia olentoja olemassa” ovat yhtä lailla mielettömiä. Tästä syystä suhtaudun sekä ei- että kyllä-puolueeseen uskontoina.
Minulla on valitettavan paha ja epätasapuolinen taipumus piikitellä ateisteja enemmän kuin muiden uskontojen kannattajia. Tämä johtuu osittain omasta henkilöhistoriastani – viisivuotinen muutenkin traumaattinen avoliitto varsin kiihkeän ateistin kanssa kauan sitten jätti pysyviä arpia – ja osittain siitä, että kunnioitan syvästi tieteellistä metodia. Minun mielestäni yliluonnollisia ilmiöitä koskevien eksistenssilauseiden esittäminen tieteen nimissä on tieteen halventamista siinä missä ns. älykkään suunnittelunkin propagoiminen.
Jatkan off-topicia takertumalla itsekin ateismi/agnostismi-juttuun. Sisäinen pilkunviilaajani kokee suurta nerdragea, kun ateismia sanotaan uskonnoksi. Ajatteluketjun voi kyllä ymmärtää, mutta lopulta kyse on yksinkertaisten asioiden ylianalysoinnista.
Yksinkertaisuudessaan:
Teisti: ”Uskon jumalaan/jumaliin.”
Ateisti: ”En usko jumalaan/jumaliin.”
Siinä se.
Missä sitten agnostismi tulee mukaan? Näin.
Gnostikko: ”Jumalan/jumalien olemassaolosta voi saada tietoa.”
Agnostikko: ”Jumalan/jumalien olemassaolosta ei voi saada tietoa. (Tai ei ainakaan eläessään.)”
Agnostismin nostaminen ikään kuin kolmanneksi vaihtoehdoksi teismin ja ateismin rinnalle on puurojen ja vellien sekoittamista. Voi sen tulkita ”puolueettomuudeksikin” ateismin ja teismin välillä, mutta miksi monimutkaistaa asioita turhaan?
Agnostikko voi olla yhtä lailla jumalaan uskova (teisti) tai epäuskova (ateisti), samoin kuin gnostikkokin. Ne eivät ole toisiaan poissulkevia suuntauksia.
Sekaannukset ovat kyllä ymmärrettäviä, sillä moni käyttää näitä termejä täysin päin honkia. Äänekkäimmät jumaltenkieltäjät, jotka kutsuvat itseään ateisteiksi, lienevät suurimmat syypäät tähän. Lauseet ”en usko jumalaan” ja ”uskon/tiedän, ettei jumalaa ole” kun ovat kaksi eri asiaa.
Ehdottomien jumaltenkieltäjien olisikin suotavampaa kutsua itseään vaikkapa satanisteiksi (huom. ei saatanan(anti-Kristuksen)palvojiksi). Satanistienkin keskuudessa tosin tuntuu olevan useampia eri filosofioita ja suuntauksia, joten niidenkin niputtaminen yhdeksi joukoksi on huono juttu.
Terv. Mikko – agnostinen ateisti
Monissa Aasian maissa samanlaista poliittista jakoa kuin Suomessa ei ole ammatinvalinnan suhteen vaan tekniset alat ovat ylipaansa huippuarvostettuja. Joten ottaen huomioon, etta koulutetussa vaestossa on suhteettoman suuri osuus insinooreja ja muita vastaavia teknisten alojen osaajia, ei liene mikaan kummallisuus, etta niilla on vastaava edustus myos koulutetuissa aariryhmissa.
Yhdysvaltojen tilannetta tama ’base rate’ ei taas selita, silla siella tiede ja teknologia ei ole niin suosittua, pikemminkin painvastoin.
Asetun tässä ateismi-agnostismi-teismi -kysymyksessä myös vahvasti agnostismin kannalle. Myös minusta näyttää siltä, että ateistiksi ilmoittautujat asettavat kysymyksen jumalien tai yliluonnollisen olemassaolosta jokseenkin yhtä naivilla tavalla kuin nuo uskovaiset. Molemmat jättävät tyypillisesti kysymättä kysymyksen siitä, miten todellisuus on. Ja ainakin yhteisöllisessä vapaa-ajattelija-ateismissa on (tai ainakin vielä silloin oli, kun Vapaa-ajattelija-lehteä joskus lueskelin) täysin uskonnollinen asenne oman ainoan totuuden julistamisineen kaikkineen.
Tietysti pitää huomioida, että niin ateismissa kuin uskonnollisuudessakin on aika monenmoisia sävyjä ja muotoja. Iso osa ateistista kuten kristityistäkin on agnostikkoja, kun pintaa vähän raaputetaan. Ne tiukimmat harvemmin kuitenkaan: samaa porukkaa.
Mikko,
hyviä pointteja, mutta toisaalta tullaan väistämättä kysymykseen ateistisista uskonnoista. Tietyt buddhalaisuuden ja taolaisuuden oikeaoppiset suuntaukset ovat kiistatta uskontoja, mutta niihin ei sisälly jumaluuksia.
(Kummassakin uskonnossa on myös jumaluuksia, tai ainakin ”jumalanomaisia olentoja” tunnustavia suuntauksia.)
Jos kungfutselaisuus lasketaan uskonnoksi (mikä on joissakin suhteissa perusteltua), sitä voitaisiin puolestaan pitää agnostisena uskontona, koska Kung-setä on eksplisiittisesti todennut, ettei yliluonnollisista olennoista voi olla tietoa.
Tei, tuossa on pointti, mutta onko ko. Aasian maissa tosiaan lähes kolmannes koko väestöstä teknisesti koulutettuja, kuten tuossa otoksessa?
Lisähuomiona ko. jutusta vielä, että sen mukaan terroristiotoksen saudiarabialaisessa osuudessa insinöörien osuus oli pienempi (vai oliko peräti olematon?), mitä selitettiin Saudi-Arabian jatkuvalla insinööripulalla. Siellä toimii yksinkertainen ”jos luen itseni insinööriksi saan hyväpalkkaista työtä” -palikkalogiikka eikä turhautumista tai katkeroitumista pääse tapahtumaan niin pahasti.
Teisti: “Uskon jumalaan/jumaliin.”
Ateisti: “En usko jumalaan/jumaliin.”
Niin, Mikko, jos asiat olisivat yksinkertaisesti näin, ateismi ei olisi uskonto.
Mutta kun ateisti, kuten Tero, toteaa: ”kaikki havaittavissa oleva todisteet viittaisivat (Jumalan/jumalten) olemassaolemattomuuteen”, on mielestäni tehty hieman vahvempi päätelmä kuin ”en usko”. Ja tuo päätelmä on jo muotoa: ”uskon, ettei”.
(Uskon vahvuuteen en tässä puutu. Puutun yksinkertaisesti siihen, mitä ateistienkin lausumissa ilmaistaan.)
Jukka,
hyviä pointteja.
Lienee niin, että minkä tahansa suuntauksen kannattajiksi itsemme koemmekin, asennoidumme siihen porukkaan lähiympäristön samanmielisten mukaan, mutta muunlaisiin vakaumuksiin kovin helposti ääriporukoiden mukaan. Tai tuttavien mukaan.
Minun kohdalleni on sattunut useita humaaneja, hyvinkin laajakatseisia uskovaisia ja muutama perin ahdasmielinen dogmaatikkoateisti. Se vaikuttaa väistämättä.
Sen mita Intian tilanteesta olen kuullut, lahes kaikki kouluttautuvat tekniselle alalle, koska sita arvostetaan, ja esim. laakareita tai humanisteja pidetaan kummajaisina. Ei minulla ole numeroita, mutta vahan ajan paasta voi hyvinkin olla, etta suurin osa koulutetusta vaesta on insinooreja. Ymmartaakseni Iranissa on vahan samoin. Sukupuolikaan ei ole tekija, vaan naiset hakeutuvat ja heita kannustetaan teknisille aloille siina kuin miehia. Lansimaissahan on aivan toisin.
Muutama biologistava kommentti – ja ehdottomasti varaus siitä, ettei biologisointi kaikkea selitä, eikä pidäkään. Mutta menköön.
1) Ihminen on evolutiivisesti hierarkkinen laumaeläin.
2) Kun ihminen on lajina muodostanut yhteisöjä, joissa on ollut myös muita funktioita kuin suoraan elämän perustarpeisiin liittyviä, on syntynyt erilaisia tietäjiä, joilla on mm. yksilökohtaisen kokemuksensa ja edellisten sukupolvien muistipankkina toimimisen takia korkea asema laumassa.
3) Ihmisen laumaeläin-identiteetti on myös muodostanut helposti – nimenomaan näiden elämänkokemuksensa perusteella kunnioitettujen – yksilöiden kautta – idean jonkinlaisesta transsendentaalisesta alfauroksesta tai -naaraasta (joka alun perin on ehkä ollut esi-isä tai -äiti), mutta jonka hyvät neuvot ja elämänohjeet ovat olleet tärkeitä lauman selviytymiselle.
4) Kyseinen ideologia on vahvistunut uskonnoksi (tai sen kaltaiseksi kultiksi) todenäköisesti siinä vaiheessa, kun on ollut mahdollisuus jollakin tavalla tallennettuun tietoon tai ikoneihin, eli tieto on on kulkenut sukupolvien yli ilman määräävää tulkitsijaa.
5) Uskonto on lajia tai alalajia yllä pitävä sosiaalinen liima, joka ruokkii hierarkkisuutta ja sitä kautta turvallisuuden tunnetta, ja jota ei välttämättä ole koskaan heimossa kyseenalaistettu (tai jos on, on mahdollisesti tapahtunut suorastaan kuhnilainen paradigmamuutos).
6) Ateismi ja agnostismi ovat tietoisia yrityksiä kieltää transsendentaalisen alfayksilön olemassaolo, ja sitä kautta taipumus kieltää yksi biologisista lähtökohdistamme. Tiedeusko on mielestäni yksi uskonnoista, joskin samalla tavalla kritisoitava ja kyseenalaistettava kuin tunteeseen ja perinteeseen pohjautuvat uskonnotkin, ja tällä hetkellä mieluimmin itse tukeutuisin siihen, jos johonkin uskoa pitäisi (ja Kuhnin paradigmateoria näyttää, että tämä uskonto on varsin elävä ja itseään kyseenalaistava, mutta puutteensa silläkin järjestelmänä ehdottomasti on.)
7) Tiedän, että tässä keskustelussa puhutaan enemmän aidoista ja minä ehkä aidanseipäistä, mutta se, että miksi nimenomaan jonkun tietyn alan asiantuntijat taipuvat agnostisismiin, liittynee ihan oikeasti tähän ajatusketjuun.
8) Biologisointi on aina vaarallista, koska monet ihmiset ovat omasta mielestään rationaalisia olentoja, jotka tavattoman mielellään asettuvat ”järjettömien” ja ”vaistonvaraisten” muiden samaa ekologista lokeroa jakavien lajien yläpuolelle. Mutta ei ihmistä kovin paljoa tarvitse raaputtaa, kun alla on aika selkeitä eläinlajityypillisiä käyttäytymismuotoja.
JoS,
erinomainen kannanotto.
Itse olen jossakin mielessä jopa taipuvainen uskomaan “Neduissa” ohimennen esittämääni jumalansyntyteoriaan:
– Ihminen on ainakin jossakin mielessä monen yksilön muodostama superorganismi samalla tavoin kuin esimerkiksi muurahais- tai mehiläispesä. Maanviljelyksen ja karjankasvatuksen kehittymisen sekä niistä seuranneen työnjaon syventymisen jälkeen tämä piirre voimistui edelleen. Nykyihminen on käytännössä täysin avuton – ja lisääntymiskyvytön – ilman isohkoa lajitoverijoukkoa.
– Tämä superorganismiluonne korostuu tietyissä rituaalimaisissa tilanteissa, esimerkiksi musiikin ja tanssin yhteydessä. Tämän voinee vahvistaa jokainen, joka on vaikkapa ollut mukana afrikkalaisessa rumpuryhmässä tai seurannut vierestä flamencon jatkokurssin yhteisharjoituksia. Tällaisen periaatteessa täysin maallinenkin tilanne voi herättä varsin voimakkaita ja tottumattomasta joko euforisia tai pelottavia (tai molempia yhtäaikaa) tunteita.
– Tällainen ryhmä-älykokemus voidaan hyvin mieltää myös uskonnolliseksi kokemukseksi, ja monen ihmisen muodostama tilapäinenkin ryhmä-äly vaikuttaa joltakin yksittäistä ihmistä paljon väkevämmältä ja älykkäämmältä – vaikka se ei tekisikään muuta kuin soittaisi kymmentä djemberumpua samassa tahdissa. Ei ole mitenkään mahdotonta kokea tätä jonkinlaisen elävän jumaluuden läsnäoloksi.
Mutta, kuten meillä agnostikoilla on tapana sanoa, saatan olla täysin hakoteillä. 😎
Kokemus on joka tapauksessa sykähdyttävä, ja suosittelen sellaiseen ryhtymistä oman individualismin hetkellisen menettämisen uhallakin.
Jukka:
’Mutta kun ateisti, kuten Tero, toteaa: “kaikki havaittavissa oleva todisteet viittaisivat (Jumalan/jumalten) olemassaolemattomuuteen”, on mielestäni tehty hieman vahvempi päätelmä kuin “en usko”. Ja tuo päätelmä on jo muotoa: “uskon, ettei”.’
Eihän tuo pidä lainkaan paikkaansa, vaan näytät tehneen tietyn päätöksen (uskoa, että ateismi on uskonto), ja luet sitten argumentoinnin tuota tukevaksi. Olet siis uskontouskovainen ja suhtaudut asiaan oman uskosi voimalla etkä tarkastelemalla todellisuutta. 🙂
Ihan vakavasti: luet minusta olemattomia merkityksiä toisten sanomisiin. Se, että tieteelliset havainnot tukevat ennemmin jumalien olemassaolemattomuutta (ts. eivät tule olemassaoloa ja olemassaolemattomuus on yksinkertaisempi vaihtoehto), on nimen omaan tuo ”en usko”. Ainoastaan, jos tuohon lisätään sokea tiedeusko, päästään samoihin tuloksiin kuin sinä. Muuten kyse on normaalista johtopäätöksestä: todisteet viittaavat tuohon, joten se on luultavasti oikein, mutta asiaa on mahdoton tietää. Varsinkaan kun todisteet eivät (kuten tässä tapauksessa) ole mitenkään kattavia. (Tai sitten kyse on vain siitä, että käytämme termiä ”uskoa” hiukan eri merkityksessä.)
Ateismi on uskonto siinä, missä se, ettei kerää postimerkkejä, on harrastus.
Se ei tietenkään tarkoita, etteikö ateismiin voisi suhtautua fanaattisesti ja ahdasmielisesti, kuten myös uskontoon, tiettyyn filosofiseen suuntaukseen, tieteeseen tai vaikka tekijänoikeuksiin. Siksi minusta tuntuu, että tässä keskustelussa sotketaan keskenään uskonnollisuus ja fanaattisuus, samoin kuin uskomus, usko ja uskonto.
No, oma vikani tietenkin, jos lähden keskustelemaan aiheesta, joka oli selvästi tarkoitettu provosoivaksi piikittelyksi. Mutta aihe (laajemmin käsiteltynä kuin muiden yläpuolelle haluavien agnostikkojen inttämisenä) on minusta mielenkiintoinen ja sen parissa on vierähtänyt tuoppi jos toinenkin.
Vakaana ateistina (siis niin kuin minä sen sanan koen) olen itsekin usein keskusteluissa huomannut agnostikkojen halun asettua muiden yläpuolelle, jotenkin omissa päättelyketjuissaan järkevimmiksi kuin kaikki muut. Yleensä se toimii syyttämällä kaikkia muulla tavoin ajattelevia jonkin sortin uskovaisiksi, mikä on tietenkin hyvä piikki, jos haluaa kiihdyttää ateistit raivoon – mutta muuten aikamoisen heikosti perusteltu.
Toisaalta nämä asiat nyt aina ovat varmoja hedelmättömän ja loppumattoman juupas-eipäs-väittelyjen tulitikkuja. Varsinkin, kun useimmille jo kaikki käytetyt sanat merkitsevät ihan eri asioita. Itse esimerkiksi ymmärrän sanan ”jumala” tarkoittavan joko tarujen myyttisiä jumalhahmoja tai uskontojen kuvailemia yhtä myyttisiä ”jumalia”. Ja jos näihin uskoo, voi yhtä hyvin uskoa joulupukkiin tai suureen kurpitsaan.
Jos sitten halutaan puhua muista maailmankaikkeudessa kenties vaikuttavista rakenteista, niin niihin en ota mitään kantaa. Jo säieteoriat menevät minulta ihan yli hilseen, joten turha edes yrittää.
Ateistina asetun siis vastavoimaksi inhimillistetyille ja vain ihmiskunnan elämään keskittyville kaikkivoiville jumalille, jotka ovat uskontojen perusteella kiinnostuneet rukouksista, syömätavoista, naissukupuolen halventamisesta ja muusta poutusta, sekä rakentaneet koko maailmankaikkeuden vain ja ainoastaan sen takia, että ihmisillä olisi jotain tekemistä, kun sattuvat yötaivaalle katsomaan.
Tero,
”(ts. eivät tule olemassaoloa ja olemassaolemattomuus on yksinkertaisempi vaihtoehto)”
– On jotenkin surkuhupaisaa, miten innokkaasti ateistit takertuvat fransiskaanimunkki ja loogikko Wilhelm Ockhamilaisen (n. 1285 — 1349) ajatukseen aivan kuin se olisi jonkinlainen ”luonnonlaki”. Ei ole. Se ei ole edes teoria vaan pikemminkin esteettinen periate tai laskennan/päättelyn helpottamiseksi kehitetty apumenetelmä. Sen soveltaminen luonnontieteellisten havaintojen tulkitsemiseen tai teorianmuodostukseen on erittäin kyseenalaista, kuten jokainen meteorologi tai muu edes kaaosteorian alkeisiin tutustunut tietää.
Ockhamin partaveitsen tuominen tällaiseen keskusteluun on lähinnä tieteen ja sen metodien halveksimista.
—
Ylimielinen agnostikkokommentti: JOKAINEN uskonto kuvittelee olevansa jotakin aivan erityistä ja muista uskonnoista poikkeavaa.
Tällainen asenne on ollut keskeisiä syitä siihen, miksi olen eronnut kirkosta enkä voi edes kuvitella liittyväni mihinkään juutalaiskristillisislamilaiseen uskonnolliseen yhteisöön. Sen lajin katteettomasta ylimielisyydestä sain riittämiin koulussa.
Luulen, että tällaisen asenteen yleisyys ateistien piirissä on peräisin siitä, että ovat (tietämättään ja tahtomattaan) omaksuneet tämän asenteen kristillisestä taustastaan? En tiedä.
Ateismin ja muiden uskontojen suhteen selvittämiseen tarvittaisiin tutkimusta. Lieneekö sellaista tehtykin, uskontotieteen tai kulttuuriantropologian puolella?
Huomasinpa tuota omaa kommenttiani lukiessa, että mukana oli tämä ”en tiedä” -myönnytys, jonka joku voisi katsoa viittaavaan enemmän agnostikkoon kuin ateistiin. Moisen päätelmän haluan kieltää jo ennakkoon, sillä minua sopii mieluummin haukkua vaikka fundamentalistiateistiksi kuin agnostikoksi.
Olen sen verran usein ja jatkuvasti joutunut käymään väittelyitä itseään agnostikoksi kutsuvien ihmisten kanssa, että heidän määräävin luonteenpiirteensä näyttää olevan varmuus omasta erityisyydestään ja ainoan oikean totuuden tietämisestään – jolla he sitten asettavat itselleen superälykkyyden ja muita paremmuuden sädekehän.
Varmasti muunkinlaisia agnostikkoja on olemassa, mutta tämä on vain oma, laaja kokemukseni.
Ja uskonnoista toki ymmärrän miksi ja mitä tarkoitusta silmälläpitäen ne ovat aikoinaan syntyneet/synnytetty. Mutta sitä en pysty käsittämään, kuinka joku voi vieläkin ottaa tosissaan ja kritiikittä tuhansia vuosia sitten kirjoitettujen taru- ja lakikokoelmien sisällön.
Ainoat selitykset, jotka olen tähän keksinyt ovat jatkuva aivopesu, mielisairaus, ääretön tyhmyys ja/tai pohjaton itsekeskeisyys (Maailma on luotu Minua varten; Ihmiset ovat eläimiä ylempiä; Mies on naista ylempi; Minä olen niin tärkeä, että Jumala varjelee juuri Minua/kuuntelee rukouksiani ja vie minut kuoltuani Taivaaseen/Paratiisiin/uudelleensyntymään).
Voihan tuollaisella sadulla tietysti itseään lohduttaa, mutta eipä se järjellisen ajatusrakennelman pohjaksi kelpaa millään tavalla.
Toni,
viimeisimmän kommenttisi toinen kappale (”Olen sen verran usein…”) olisi minun näkökulmastani aivan yhtä totta kun siihen vain vaihdettaisiin ”agnostikon” tilalle ”ateisti”. Pata kattilaa ylimielistelee… 😎
Oman uskonnollisen vakaumuksensa pitäminen muiden vakaumusta parempana on tietysti inhimillistä: kiusallista, mutta inhimillistä.
Asia on vain aivan toinen silloin, jos uskonnollista vakaumusta ruvetaan pitämään uskonnollisen vakaumuksen sijaan jonkinlaisena tieteellisenä, kiistämättömänä totuutena. SILLOIN väitteisiin pitää suhtautua tieteellisinä väitteinä, ja niiden perustelujen pitää täyttää tieteeltä vaadittavat kriteerit. Ja tieteessä ”absence of proof is NOT proof of absence”.
Tieteessä, luonnontieteissä etenkin, on hyvin harvoja tapauksia joissa ainoat mahdolliset vastaukset ovat ”kyllä” ja ”ei”.
Jos tämän ”tieteellisen ei-uskonnon” nimissä esitetyt väitteet eivät kestä tieteellistä tarkastelua, niihin on suhtauduttava kuten ”älykkääseen suunnitteluun”, horoskooppeihin ja muihin pseudotieteisiin. Ylemmyydentunteella ja halveksunnalla.
Mutta niin kauan kuin itse kukin annamme tilaa toisenlaisille uskonnollisille näkemyksille ja niiden edustajille tasaveroisina, kun pidämme huolta samalla planeetalla elävistä tovereistamme (ja muistakin, jos heitä ilmaantuu) ja tulemme uskossamme onnellisiksi, niin minun puolestani there’s nothing funny in peace, love and understanding.
Voi perkele! Kirjoitin pitkää ja täsmällistä vastausta yli tunnin ajan (huppelissa). Tuli puhelu, vastasin, jouduin avaamaan lisää ikkunoita puhelun tiimoilta, ja sitten suljin koko selaimen.
Uusi yritys.
Tero: Verbillä ”uskoa” tarkoitan jonkin proposition totena tai hyvin todennäköisenä pitämistä. Tässä mielessä nähdäkseni uskot, ettei jumalia tms. ole olemassa. Mitä sinä sitten sanalla tarkoitat?
Yksinkertaisuus ei ole tieteellinen peruste, kuten Pekka jo totesikin. Intersubjektiivisuus ja havaintojen ennustettavuus sen sijaan ovat (ja niillä kriteereillä tarkasteltuna esimerkiksi kummittelu voi nähdäkseni aika hyvin). On myös hyvin kyseenalaista, mikä on yksinkertaista. Meillähän ei ole yhtään kunnon neurotieteellistä teoriaa, joka palauttaisi havaitsemisen teorian vakaalle tiedolliselle perustalle. Se perusta kun puuttuu. ”Miksi”-kysymyksiä voidaan (ainakin toistaiseksi) jatkaa ad infinitum, eli selitykset eivät ole selityksiä, eivätkä etenkään yksinkertaisia selityksiä. Tämän sorttiset kriteerit menevät valitettavasti päreiksi heti, kun niitä rupeaa vähän tökkimään.
Kuten Tero ja Toni, myöskään minä en usko, että tuolla jossain transsendentissa haahuilee myyttisiä olentoja. Tässä mielessä voisin kutsua itseäni ateistiksi. Mutta kutsun itseäni agnostikoksi, koska juurikaan en tiedä oikeaa totuutta. (Olen kai heikko agnostikko: en väitä, etteikö joku voisi tietää tai olla oikeassa. Minä en kuitenkaan tiedä, eivätkä muutkaan ole toistaiseksi kauhean hyviä perusteita vakaumukselleen osoittaneet.)
Jotkut ateistit ihan maksavat siitä, että saavat bussin kylkeen mainoksen: ”Jumalaa tuskin on olemassa. Lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä.” Minä en maksaisi. En harrasta postimerkkeilemättömyyttä sen enempää kuin postimerkkeilyäkään.
Sanon kuitenkin: Jumalan olemassaoleminen ei ole mielestäni kiinnostava kysymys. Lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä.
(Ja lopuksi: tietenkin koko tämä keskustelu on ollut juuri sitä postimerkkeilyä, jota emme harrasta. Sivupolku.)
Jukka: uskonasioista keskusteltaessa ymmärrän termiin ”uskoa” liittyvän ainakin jonkinasteisen vakaumuksen uskomuksen oikeellisuudesta, jotain joka tulee pelkkiä asiaperusteita tai -todisteluja ”syvemmältä”. Tämän takia luokittelen itseni kategoriaan ”en usko, että jumalia on”, mutta en kategoriaan ”uskon, ettei jumalaa ole”, ainoastaan ”oletan, ettei jumalaa ole” (koska vakuuttavia todisteita päinvastaisesta ei ole, eikä minulla ilmeisesti ole sisäsyntyistä tarvetta uskoa yliluonnolliseen). Sinun määritelmääsi soveltaen ollaan siinä rajoilla (kuinka todennäköinen on ”hyvin”), mutta siihen saattaisin ehkä mahtua. Täten määriteltynä uskoa en silti pidä riittävänä perusteena jonkin asian kutsumiselle uskonnoksi.
Yksinkertaisuus ei toki ole tieteellinen peruste vaan — kuten jo mainittu — päättelyn apuväline. Se ei tietenkään todista mitään. Eikä jumalien olemattomuudesta muutenkaan ole tieteellisiä todisteita (enkä ihan äkkiä keksi, miten voisi olla), eikä ole ollut tarkoitus näin väittää. Jos tällainen kuva on tullut, olen selvästi ilmaissut itseni huonosti. Tässä kohtaa ei-tieteellisen mutta kuitenkin loogisen päättelyn apuvälineenä yksinkertaisuus on minusta sikäli kelvollinen, että selittämällä maailman mysteerit lisäämällä kuvioihin luojajumala ei asioista saa yhtään sen kummempia tai paremmin selitettyjä, joten maailman selittämisen vuoksi ei ole tarvetta edellyttää jumalolentojen olemassa olemista.
En lähtisi osallistumaan itse bussikampanjaan, mutta ymmärrän kyllä niitä, jotka ovat kyllästyneet valtauskonnon oletukseen, että kaikkihan ovat tietenkin kristittyjä, ja haluavat tuoda esille myös muiden näkemysten olemassaolon ja yrittää ”tasoittaa” olemassaolevaa tilannetta. Vähän kuin hiukan säälittävä yritys omaan ateistiseen ”gay pride” -paraatiin siis.
Niitä valittuja bussien tekstejä sen sijaan en ymmärrä lainkaan. ”Jumalaa ei ole olemassa, joten älä murehdi” tjsp. Käsittääkseni on kohtuullisen hyvin osoitettu, että jumalaan uskovat murehtivat keskimäärin muita vähemmän. Tuo teksti on siis valmiiksi jo päälaellaan.
Jumalan olemassaoleminen on minusta kiinnostava kysymys, tai ehkä paremminkin se miksi niin monet tuntevat tarvetta uskoa johonkin jumaluuksiin, ja miten niin monet näistä, useat älykkäätkin ihmiset, onnistuvat hyväksymään kristillisen kirkon tarjoaman sekavan ja keskenään täysin ristiriitaisen jumalakäsityksen annettuna. Mutta se on ihan toisen keskustelun paikka, ja soveltuu paremmin osapuolille, jotka kaikki pitävät aihetta kiinnostavana.
”se miksi niin monet tuntevat tarvetta uskoa johonkin jumaluuksiin, ja miten niin monet näistä, useat älykkäätkin ihmiset, onnistuvat hyväksymään kristillisen kirkon tarjoaman sekavan ja keskenään täysin ristiriitaisen jumalakäsityksen annettuna.”
Tuo on minustakin mielenkiintoinen kysymys. Mutta se onkin jo toinen, ei-niin-metafyysinen, kysymys. Mielenkiintoinen kysymys on myös, miksi useat älykkäätkin ihmiset odottavat maailmalta ristiriidattomuutta. Ja mitä olemassaolo on. Nämä kaikki ongelmat kytkeytyvät tähän aihepiiriin aika kiinteästi, mutta luulenpa silti jättäväni kysymykset avoimiksi tällä erää. Ajan puutteen vuoksi.
jPekka: Väität, että tieteen asenne on ”Minä en tiedä”. Näin tottakai, mutta tiedehän lisää sen perään ”- mutta voin ottaa selvää”. Tiede ei hyväksy tyytymistä senhetkiseen tietämättömyyteen – se haluaa ottaa selvää ja päätyä seuraavalle tietämättömyyden asteelle. Näin tiede haluaa kyllä selvittää uskonnollisten väitteidenkin tosipohjaisuuden, vaikkei lopullista varmuutta koskaan saavuttaisi (niinkuin ei mistään muustakaan). Tiede ei koskaan tunnustaudu aseettomaksi, eikä uskonnollisten väitteiden tutkiminen tee tieteestä naurettavaa. Tieteen näkökulmasta millekään elementille ei voi antaa vapautusta tieteen oikeudesta tutkia sitä.
En hyväksy sitä, että ateismi olisi uskontoa. Ateismi on maailmankatsomus, niin kuin uskonnotkin, mutta ateismista lähtökohtaisesti puuttuu todella moni uskonnoille ominainen piirre: pyhät kirjoitukset, rituaalit, elämää ohjeistavat säännöt, yhteisöllisyys, usko jonkinlaiseen korkeampaan voimaan, tunnustetut profeetat/marttyyrit tms., usko tuonpuoleiseen/jälleensyntymiseen/johonkin sielun kohtaloon.
Ateismi voi toki olla KUIN uskonto, mutta ei uskonnoksi riitä se, että ”uskon, ettei jumalaa ole”. Muutenhan myös ”uskon, ettei joulupukkia ole” -ajatus riittäisi uskonnon syntymiseen.
Toki voit, jPekka, olla kohdanut ateisteja tai ateistiryhmiä, jotka käyttäytyvät kuin pahimmatkin uskonnolliset fanaatikot, mutta ei se riitä tekemään ateismista uskontoa.
”Tiede ei koskaan tunnustaudu aseettomaksi”
Mitä ovat tieteen aseet sellaisen tutkimiselle, joka mahdollisesti ”on” maailman ulkopuolella? Entä omnipotentin olion tutkimiseen, joka ei vain satu haluamaan alistua tieteen objektiksi? Pahoin pelkään, että jumalien kuvailu on kehittynyt muun ajattelun myötä sellaiseen muotoon, ettei jumalia saa kiinni millään havaintomaailman tutkimuksella.
Jukka: varmaankin ovat aseet vähissä, mutta pointtini olikin, että tieteen täytyy yrittää löytää keinoja. Vaikkei niitä koskaan löytyisikään. Uskonto voi irtisanoutua tieteestä ja sen metodeista, mutta ollakseen tiedettä tiede ei voi irtisanoutua mistään.
Tiina,
olet aivan oikeassa, että tieteen tehtävänä on ottaa selvää – mahdollisuuksien mukaan – tulkita havaintoja ja laatia havaintojen pohjalta teorioita, joita sitten testataan uusilla havainnoilla ja niiden tulkinnoilla.
Tieteen tehtävä on kuitenkin myös olla tietoinen siitä, millaisia ilmiöitä kunkin tieteenalan keinoilla voidaan tutkia ja millaisia ei. Nykyään meiltä puuttuu varsin totaalisesti menetelmät tutkia mitään yliluonnollisia – tai, yleisemmin: ei-toistuvia – ilmiöitä.
Uskonnon piirteiden luettelosi sulkee uskontojen piiristä myös ne, jotka ehkä uskovat (jonkinlaiseen) jumalaan mutta eivät osallistu koskaan mihinkään uskonnollisten yhteisöjen toimintaan.
Listani ei tarkoittanut, että kaikissa uskonnoissa pitäisi olla kaikki nuo piirteet. Ateismista nuo kaikki puuttuvat. (sitä paitsi: kysehän oli uskonnoista kokonaisina aatteina, ei yksittäisten ihmisten sovellutuksista. Yhden ihmisen käyttäytymistavat tuskin riittävät uskonnon syntymiseen.)
Kaiken kaikkiaan en agnotismissa ymmärrä sitä, miksi juuri jonkin suht tietyntyyppisen jumalolennon kohdalla täytyy myöntää ”en tiedä, enkä koskaan voi saada selville” – ja miksi sama ei koske tonttuja, yksisarvisia ja vetehisiä. Jotenkin agnotismin ylläpito kuulostaa lähinnä myönnytykseltä länsimaisen kulttuurin kristilliselle historialle.
Tieteenalojen tulee toki olla tietoisia omista mahdollisuuksistaan, mutta kokonaisuutena tieteen ei tule sulkea mitään asiaa pois kohteistaan. Tällainen sulkeminen on joidenkin ihmisten, mutta ei tieteen (tiede-aatteen) periaatteiden mukaista.
TR: ”Kaiken kaikkiaan en agnotismissa ymmärrä sitä, miksi juuri jonkin suht tietyntyyppisen jumalolennon kohdalla täytyy myöntää “en tiedä, enkä koskaan voi saada selville” – ja miksi sama ei koske tonttuja, yksisarvisia ja vetehisiä.”
– Mistäs olet saanut tuollaisen käsityksen?
Varsinkin kun olen juuri saanut luettua loppuun Schätzingin ”Pedot”-romaanijärkäleen, pitäisin vetehisiä jopa paljon todennäköisemmin tulevan tieteen piiriin tulevana tutkimuskohteena kuin mitään, mikä muistuttaa kovinkaan läheisesti kristinopin jumalaa.
”Tietyntyyppisen jumalolennon” toit keskusteluun sinä ja se on sinun ongelmasi, ei minun.
”Listani ei tarkoittanut, että kaikissa uskonnoissa pitäisi olla kaikki nuo piirteet. Ateismista nuo kaikki puuttuvat.”
Jos nyt sitten esimerkiksi Vapaa-ajattelijain liittoa ja järjestön pro-seremonioita sekä kirkosta eroamisen suosittelua ei lasketa…
jPekka: Kuten sanoin, en ymmärrä. Mutta selvästikin se minun ongelmanani pysyykin, kun kukaan ei asiaa minulle selvennä.
Jukka: kuten sanoin, niin yksittäisten ihmiset tai ryhmät voivat ateismin nimissäkin toimia kiihkouskovaisten tapaan. Mutta ehkä pro-seremonioiden vuosikymmenen (?) mittainen toiminta-aika ei vielä ole varsinaisia, ateismin nimeen tehtäviä rituaaleja synnyttänyt. Se että kieltäydytään uskonnollisista rituaaleista ei käsittääkseni vielä riitä rituaaliksi.
TR,
mikä tekee esimerkiksi Prometheus-leiristä ei-rituaalin?
Muistelen, että Vapaa-ajattelijain liitto olisi pari vuotta sitten ollut nostamassa kannetta (evankelilaisluterilaista kirkkoa vastaan?) uskonrauhan häiritsemisestä, mutta pikaisesti googlaten en löytänyt tarkempaa tietoa.
Joo, kyllä kai Prometheus-leiri voi olla rituaali, niin kuin elämämme on muutenkin jääkiekkomatseja myöten täynnä erilaisia rituaaleja. Mutta jääkiekko ei kai ole uskonto, vaikka jääkiekkofanit eivät uskokaan Suomen ensi vuoden maailmanmestaruuteen.
No, jokainen voi toki määritellä ”uskonnon” niin kuin haluaa, ja määritelmistähän nämä kiistat usein syntyvät. Onkohan todellakin vain henkilöhistoriasta kiinni, haluaako kukin määritellä ateismin uskonnoksi vai ei? (Omat motiivit on tietysti syytä tiedostaa, voihan sitä kostoksi julistaa vaikka mitä.)
Nähdään Finconissa, siellä on tehdas täynnä ateisteja 🙂
Minullekin tuli tuossa jo aiemmin mieleen, että ”uskonto”-sanan käyttö ateismin yhteydessä kuulostaa kielen rappeuttamiselta ja merkitysten hämärtämiseltä.
Tuollaisilla perusratkaisuilla kaikki mahdolliset aatteet, elämänkatsomukset, harrastukset (esim. scifi-fandomilla ja urheiluseuroilla rituaaleja, palvonnan kohteita ja muuta sälää riittää vaikka muille jakaa) ja poliittiset suuntaukset muuttuvat kielenkäytössä uskonnoiksi – eikä tässä olisi enää järjen häivääkään.
Ei sekään, että lapset uskovat pieninä joulupukkiin, tee joulupukista jumalaa ja joulusta omaa uskontoaan.
Luulenkin, että koko tämän keskustelun tausta on siinä, että vähän jokainen puhuja käyttää sanoja ”uskonto”, ”jumala”, ”usko”, ”ateismi”, ”agnostikko” jne aivan eri merkityksissä.